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entrevista
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Por
Marcelo Dorneles Coelho
Na primeira parte da entrevista com o professor Sérgio
Lessa, os assuntos são os diferentes cenários
de barbárie, ameaças reais para o gênero
humano, e o Socialismo ou Comunismo, segundo as idéias
de Karl Marx, como projeto histórico viável
para as classes trabalhadoras, especialmente o operariado.
Por que o Socialismo e o Comunismo, na concepção
sistematizada por Karl Marx, ainda deveriam ser vistos como
alternativa ao capitalismo?
A humanidade chega a um patamar histórico de grandes
possibilidades com o capitalismo. A da abundância, com
o desenvolvimento das forças produtivas, é uma
delas. Entretanto, há também o cenário
da catástrofe ecológica, com regressão
destas forças produtivas, êxodo urbano, com a
falta de água e comida para milhões de pessoas,
configurando a carência absoluta. Veja: o Centro de
Controle de Epidemias, localizado em Atlanta, EUA, que é
dos mais adiantados do mundo, com direção da
ONU, no seu Banco de Dados, possui vários estudos que
apontam o risco de epidemias em larga escala, com deterioração
dos sistemas públicos de saúde e transporte
nos grandes centros urbanos. Pelo menos uma destas análises
mostra que se configuraram todas as condições
históricas, entre elas a transformação
descontrolada da Natureza, para vírus se espalharem.
O degelo no Hemisfério Norte indica que uma variação
brutal de temperatura é possível. Se potências
e equilíbrios regionais complicados (Israel-Oriente
Médio, Índia-Paquistão) caírem
em um cenário de conflagração, muito
provavelmente teremos a barbárie imperando. O único
cenário otimista, na verdade, aponta para as classes
trabalhadoras no poder, superando o modo de produção
capitalista. É um momento apaixonante da História.
As escolhas serão para sempre.
Entretanto, as experiências do chamado “Socialismo
Real” não constituíram referências
positivas para as classes trabalhadoras. Pensadores
no campo da esquerda analisaram a União Soviética,
a Europa Oriental do Pós-Segunda Guerra, a China e
outros países como exemplos de uma nova forma de exploração
não prevista pelo Marxismo, ou, até mesmo, como
nações que desenvolveram um capitalismo monopolista
de Estado. O professor Otto Alcides Ohlweiler (falecido no
início da década de 90), em sua obra “Materialismo
Histórico e Crise Contemporânea”, define
o sistema desenvolvido nas sociedades pós-revolucionárias
como capitalismo burocrático. Outros reconheceram nelas
o Socialismo, com características despóticas.
O que dizer desta questão?
Se examinarmos o papel das revoluções, que começaram
recentemente, há pouco mais de 300 anos – três
séculos é um tempo curto em termos históricos
-, vemos que o sentido lato da palavra é o de violência
que destrói o velho para construir o novo. No caso
das transformações burguesas, houve a manutenção
da exploração do Homem pelo Homem, na passagem
do feudalismo para o capitalismo. O comunismo não tem
como espalhar “germes” de nova sociabilidade dentro
do capitalismo, inclusive, porque tem como objetivo suprimir
todas as formas de exploração. No caso do Século
XX, de fato, as revoluções não completaram
as obras no sentido do socialismo e do comunismo. Com o atraso
das forças produtivas naqueles países, as enormes
dificuldades impostas pelo cerco das grandes potências,
os projetos realizados lá só acabaram com as
relações pré-capitalistas, inserindo
os países no mercado capitalista mundial, de um modo
completamente contraditório e diferente do que na França,
nos Estados Unidos etc. Inevitavelmente, um processo político
de larga escala leva à violência. No caso da
Revolução Russa, cabe lembrar que ela começou
com a contra-revolução desencadeando a guerra
civil. O processo de tomada do poder pelo Partido Bolchevique,
em si, foi incruento. Mesmo no contexto da China, as brutalidades
do governo de Tchang Kai-Chek, nos anos 20, e do Imperialismo
Japonês nos anos 30, radicalizaram o cenário.
O problema da violência decorre da reação.
Do ponto de vista da constituição de uma sociedade
verdadeiramente comunista, os mecanismos atuais, como a representação
política, a coerção estatal etc, são
quase inúteis, porque a livre associação
dos trabalhadores é que será a categoria fundante.
O dinheiro parará de comandar. A transformação
da Natureza se dará de outro modo. Houve na antiga
URSS, como nos outros países, um atalho para desenvolver
as forças produtivas, sem modificar as relações
de produção, e por isto não ocorreu a
superação do capitalismo. Considero que, se
houver “a crítica das armas”, será
para destruir o velho, e não construir o novo. Se houver
violência, nesta última etapa, não haverá
construção do comunismo.
Parece que aí caímos em um problema
crucial. Se o socialismo, ou qualquer regime que pretender
superar o capitalismo, quiser triunfar, precisará criar
formas de sociabilidade mais elevadas. E neste processo, uma
das idéias mais contestadas é a da extinção
do Estado. As classes trabalhadoras não necessitariam
utilizar a especialização do Saber a seu favor?
Isto não exigiria trabalhar com um conjunto de instituições
de maior complexidade voltadas para a coletividade, e que,
portanto, teria que contar com funcionários especializados?
Por outro lado, muitos pensadores, também no campo
da esquerda, defendem que o mercado deve ser uma mediação
utilizada em um sistema superior ao que hoje conhecemos. Eu
recordo, por exemplo, uma entrevista do historiador Jacob
Gorender, onde explica algumas propostas de seu novo livro,
que não por acaso se chama “Marxismo sem Utopia”.
Este intelectual brasileiro, aliás, hoje considera
a classe operária ontologicamente, essencialmente,
reformista e não revolucionária.
Quanto a este último aspecto, penso haver por trás
dele uma concepção filosófica de que
a essência humana é imutável. Veja: a
catástrofe ecológica tem a ver com indivíduos
intrinsecamente egoístas, não todos os indivíduos.
O Homem não é um poço infinito de necessidades
insaciáveis. A essência do Ser Humano se constrói
historicamente. As classes escolhem entre várias possibilidades,
de acordo com uma série de condições.
Quanto ao Estado, considero que ele não pode ser pensado
como hoje é. Se nos limitarmos ao que existe, não
há dúvidas de que o Estado capitalista foi o
mais eficiente até hoje para gerenciar os recursos
coletivos. A mim parece que um dos problemas das proposições
de Gorender e outros intelectuais é que partem do princípio
de que a União Soviética e outras sociedades
pós-revolucionárias eram socialistas. Quando
a História demonstrou que descobriram outra via de
desenvolvimento do capitalismo. Talvez se diga isso daqui
a 60, 70 anos, examinando este momento em que se integraram
plenamente à ordem global e os antecedentes do período.
Para a humanidade, um sistema em que o controle das pessoas
e a administração das coisas sejam reduzidos
ao essencial vai liberar grandes recursos. A transição
com base no Estado não dá saída teórica
nem prática para estes dilemas. Não dá
para substituir receitas prontas por outras.
Entretanto, a classe operária não
é maioria nas sociedades minimamente desenvolvidas
hoje. Mesmo no Brasil, as parcelas majoritárias da
população já se situariam na classe média.
Se os direitos humanos devem ser tomados como valores universais
por toda a esquerda, retoma-se o problema da violência,
como imposição de uma forma de pensar para o
restante da sociedade. Não surpreende que pessoas com
trajetória reconhecida entre os socialistas e comunistas
do Brasil defendam hoje a conquista daqueles direitos como
a verdadeira utopia a ser conquistada. Porque se para a degeneração
dos Estados Pós-Revolucionários contribuíram,
digamos, as condições objetivas, também
esteve presente o fator subjetivo do Partido de Vanguarda
como “portador da verdade e da luz”. E se só
ele tinha o conhecimento dos parâmetros necessários
para construir a nova ordem, concluiu-se que toda a liberdade
de expressão fora dos seus limites orgânicos
merecia a supressão. Existe, por outro lado, a descoberta
recente das idéias do intelectual italiano Antonio
Gramsci. A luta pela hegemonia socialista, no sentido dos
princípios importantes para as classes trabalhadoras
ocuparem a primazia, delinearem a direção ideológica,
política e moral da sociedade, consistiria em um processo
de longo prazo. No limite, poderia haver a transição
pacífica para o novo. Como se situar diante desta problemática?
Só se um processo revolucionário, em sua essência,
for cotidiano, por um período de décadas. Porém,
veja que mesmo recorrendo a Gramsci, não se deixa de
imaginar que um grupo de iluminados pode conduzir a classe
operária e seus aliados, entre os trabalhadores assalariados,
a algum lugar. Repito que não podemos hoje pensar em
receitas prontas. Para tirar a humanidade da barbárie,
talvez a violência seja necessária, mas somente
para destruir o velho. A questão dos direitos humanos
é importantíssima. A luta por eles é
fundamental. Analisemos, por exemplo, a questão da
tortura. Há uma obra de um historiador iraniano, com
pesquisa rigorosa, em termos de documentação
– são mais de duzentas páginas com fontes
utilizadas para comprovar os casos -, na qual ele demonstra
(Pega o livro, com edição em inglês, “Torture
and Democracy”, deDarius Rejali) que os EUA, a Inglaterra
e a França, conhecidos como nações altamente
democráticas, foram os países que mais desenvolveram
torturas no Século XX. Nos anos 50 e 60, quando a Convenção
dos Direitos Humanos já estava em vigor, torturavam
de diferentes formas. A pergunta é: como a democracia
pode existir com a tortura? E mais, somente com ela? O pesquisador
aponta, inclusive, que há mecanismos de controle cotidianos
dos cidadãos muito semelhantes a ela nestes países.
Que ética é possível em uma sociedade
que, com todos os avanços, segue governada pelo dinheiro,
pela exploração do Homem pelo Homem? Os direitos
humanos no comunismo serão naturais como respirar.
A sociabilidade extinguirá a tortura, a prisão
e a guerra. No capitalismo, pelas diferentes maneiras de imposição
dos interesses dominantes, os direitos humanos não
são atingíveis. No comunismo, a naturalidade
deles fará com que não precisem ser lembrados
ou citados. As crianças verão nos museus o dinheiro
e acharão graça daquele objeto ter nos governado.
Reforço o que já disse: isto não significa
que a luta pelos direitos humanos não seja fundamental,
mas eles só existirão plenamente quando o Estado
e o Direito forem superados.
(Confira, nos próximos dias, a segunda parte
da entrevista com o professor Sérgio Lessa.)
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